lördag, oktober 21, 2006

Mera om Sverigedemokraterna

Anna Röd skriver bra om Sverigedemokraterna och hur de bör bemötas. I de efterföljande kommentarerna debatterar vi med sverigedemokraten Erik Almqvist. Givande på flera sätt, även om jag villigt erkänner att jag egentligen borde ha mer på förtterna innan jag ger mig in i såna debatter. Mönstret är tydligt, jag försöker föra debatten på en principiell nivå om invandring som tillgång eller belastning. Framför allt vill jag problematisera begreppet ”invandring” som är minst sagt luddigt. Almqvist använder begreppet istället på ett självklart och oproblematiserande sätt där han utgår ifrån att ”invandringen” är ett problem i Sverige, att den kostar staten miljardbelopp varje år och att den är ett hot mot den allmänna välfärden.

”Om en stor del av invandringen är en belastning – varför ska man inte få erkänna och diskutera det?”, undrar Almqvist. Samtidigt är han för arbetsinvandring och menar att fri rörlighet inom EU är något positivt. Frågan blir då var gränsen för ”bra” och ”dålig” invandring bör dras och när en person upphör att vara invandrare för att istället vara eh… icke-invandrare. Jag undrade vad som gör en litauer till en tillgång på den svenska arbetsmarknaden medan en ukrainare blir en belastning. Almqvist svarade att ”det är givetvis individuellt, men generellt sätt är det lättare för en europé att verka inom andra europeiska länder, än för en utom-europé”. Men begreppet europé är ju också till stora delar godtyckligt. Om man frågar några ukainare i Kiev om de anser sig vara européer, har jag en känsla av att flera skulle svara ja. Ställ samma fråga i en liten ort i Norrlands inland och kan det mycket väl visa sig att ingen där känner sig särskilt européisk.

I Erik Almqvists värld förvandlas helt plötsligt alla ukrainare till européer det ögonblick landet går med i EU (man kan undra vad han tycker om norrmän och islänningar som är här och belastar det svenska samhället). Sverigedemokaternas politik utgår från att vissa grupper utgör en belastning för samhället. Lösningen på problemet är ”högre krav”. Frågan är på vilka sätt som högre krav skulle kunna lösa problem med utanförskap och segregering. Risken är istället att dessa grupper som utpekats som en belastning blir än mer stigmatiserade och utestängs i än större utsträckning från samhället.


Det finns sociala problem i Sverige. Inkomsskillnaderna ökar och sysselsättningsgraden minskar. Detta är ett misslyckande för Sverige som välfärdsstat. Men lösningen är inte att på godtyckliga grunder försöka isolera problemet till någon vagt definierad ”invandring”. Debatten fortsätter.

Kommentarer:
Almqvist använder begreppet istället på ett självklart och oproblematiserande sätt där han utgår ifrån att ”invandringen” är ett problem i Sverige, att den kostar staten miljardbelopp varje år och att den är ett hot mot den allmänna välfärden.

Bör dock poängtera att jag inte principiellt är emot invandring, utan endast den (bevisserligen ohållbara) massinvandring vi haft till Sverige senate 20-talet år.


...Frågan blir då var gränsen för ”bra” och ”dålig” invandring bör dras...

Jag tycker inte man kan dra någon definitiv gräns här. Däremot kan man se i praktiken hur olika invandrargrupper fungerat i Sverige. Har vi t ex (rent hypotetiskt) tagit emot 20.000 somalier under 5 år, och ytterst få av dem lyckas skaffa arbete och lära sig svenska, kan det kanske finnas skäl att begränsa ytterligare invandring av denna grupp.


...och när en person upphör att vara invandrare för att istället vara eh… icke-invandrare.

En invandrare är per definition en person som flyttat in till landet i fråga, från ett annat land. Det är man alltså så länge man bor i ett land där man inte är född. Dock motsätter inte detta att man kan bli t ex svensk, även om man har invandrat till Sverige. Min mor t ex kommer alltid vara en invandrare i Sverige, även om hon samtidigt väldigt mycket är en del av det svenska samhället (och i flera år har undervisat i svenska). Nationalitet kan man byta, men etnicitet tror jag sällan man helt byter. Jag gillar själv begrepp som "svensk-iranier" (dock inte om alla Iranier bosatta i Sverige, utan de hittat sin plats i det svenska samhället).


Men begreppet europé är ju också till stora delar godtyckligt. Om man frågar några ukainare i Kiev om de anser sig vara européer, har jag en känsla av att flera skulle svara ja. Ställ samma fråga i en liten ort i Norrlands inland och kan det mycket väl visa sig att ingen där känner sig särskilt européisk.

Det intressanta är inte om man ser sig själv som europé, utan om man har lätt att anpassa sig till det landet man flyttar. Generellt sätt har européer lättare att finna sig till rätta inom det svenska samhället.


Sverigedemokaternas politik utgår från att vissa grupper utgör en belastning för samhället. Lösningen på problemet är ”högre krav”. Frågan är på vilka sätt som högre krav skulle kunna lösa problem med utanförskap och segregering.

Om det kostade mer och smakade mindre att bo i Sverige, för de invandrare som inte har ambitionen eller möjligheten att bli en del av det svenska samhället, skulle problemen med utanförskap minska helt enkelt därför att färre valde att bo i Sverige.

Vi förespråkar den danska modellen - antingen bosätter man sig permanent och anpassar sig då till det svenska (danska) samhället, eller så bosätter man sig inte permanent. Med inget av dessa utfall uppstår segregation.


Det finns sociala problem i Sverige. Inkomsskillnaderna ökar och sysselsättningsgraden minskar. Detta är ett misslyckande för Sverige som välfärdsstat. Men lösningen är inte att på godtyckliga grunder försöka isolera problemet till någon vagt definierad ”invandring”.

Instämmer.
 
EA: "Det intressanta är inte om man ser sig själv som europé, utan om man har lätt att anpassa sig till det landet man flyttar. Generellt sätt har européer lättare att finna sig till rätta inom det svenska samhället."
Du har fortfarande inte definierat begreppet 'europé'.

EA: "Om det kostade mer och smakade mindre att bo i Sverige, för de invandrare som inte har ambitionen eller möjligheten att bli en del av det svenska samhället, skulle problemen med utanförskap minska helt enkelt därför att färre valde att bo i Sverige."
Problemet handlar då alltså om att skapa en mer sanningsenlig, mindre fördelaktig bild av Sverige utomlands - framförallt i de u-länder från vilka många lycksökare kommer till Europa (ofta genom att riskera liv och lem och betala dyra summor till skrupellösa människosmugglare). Jag kan se en poäng med detta - notera att detta dock är ett problem för hela EU, inte bara lilla Sverige. Allt för många nigerianska unga män riskerar allt och gör en sådan resa, för att tragiskt nog ofta inte komma längre än att bli gatsopare eller tiggare på en bakgata i Spanien.

Men, vadå "inte har ambitionen eller möjligheten att bli en del av det svenska samhället" - detta är rent lögnaktigt. Vilken människa vill inte vara del av det samhälle som denna människa är del av?
Ni förstår, det är här Sd:s retorik skiljer sig från de flesta vettiga människor i västvärlden.
Visst, vår välfärd må ha ett oförtjänt gott rykte i tredje världen, men - jag kan slå vad med dig - alla som kommer hit har någon slags intention att bli del av samhället. Sen om de inte ges goda nog chanser att göra detta - skyll då fanimej inte på invandrarna!
Den höga arbetslösheten samt arbetsgivarnas muggiga, dunkla smygrasism är återigen problemet. Jag tror den nya regeringen kommer vara bättre på att åtgärda dessa faktorer än den gamla.

 
Du har fortfarande inte definierat begreppet 'europé'.

Europé är en människa med medborgarskap i ett européiskt land.


Problemet handlar då alltså om att skapa en mer sanningsenlig, mindre fördelaktig bild av Sverige utomlands - framförallt i de u-länder från vilka många lycksökare kommer till Europa (ofta genom att riskera liv och lem och betala dyra summor till skrupellösa människosmugglare).

Bl a, ja. Dock är det, mig veterligen, inte speciellt stor del av våra invandrare som "riskerar liv och lem" för några människosmugglare.


Men, vadå "inte har ambitionen eller möjligheten att bli en del av det svenska samhället" - detta är rent lögnaktigt. Vilken människa vill inte vara del av det samhälle som denna människa är del av?

Jag tror att många av våra invandrare inte har dessa ambitioner - framförallt bland muslimska grupper. Min erfarenhet är att den som inte kan förstå detta oftast är svensk och har dålig kontakt med invandrare, annat än inom den akademiska världen eller genom möten med invandrare som funnit sin plats inom det svenska samhället.


Den höga arbetslösheten samt arbetsgivarnas muggiga, dunkla smygrasism är återigen problemet.

Håller med om att arbetslösheten är ett stort problem för assimilationen. Den "dunkla smygrasismen" (som jag tror främst drabbar svenskar) är bara ett symptom på problemet som är den mångkulturella samhällsmodellen.
 
Europé är en människa med medborgarskap i ett européiskt land.

Så jag hade med andra ord helt rätt när jag skrev att du tycker att alla ukrainare automatiskt blir européer när landet blir medlem i EU. En fullständigt godtycklig definition med andra ord. Jag lovar dig att det är precis samma människor som bor i Ukraina före och efter ett EU-medlemskap. Det finns inget europa-chip som opereras in i deras huvuden. Europa, liksom "invandring" är precis bara vad vi vill att det ska vara, varken mer eller mindre.

Dock är det, mig veterligen, inte speciellt stor del av våra invandrare som "riskerar liv och lem" för några människosmugglare.

Och här har vi problemet med SD:s människosyn. Jag tror inte att folk flyttar över halva jordklotet till ett avlägset och okänt land bara för att man tycker att det verkar vara en kul grej. Många riskerar liv och lem. Många riskerar att aldrig återse sin familj. Många riskerar allt de har. Alla har garanterat synnerliga skäl. Att anta något annat är människofrånvänt och ignorant.

Jag tror att många av våra invandrare inte har dessa ambitioner - framförallt bland muslimska grupper.

Jag håller med Jonas. Det är en självklarhet att alla vill ingå i ett sammanhang. Alla vill känna sig hemma där man lever och verkar. Jag tror att många nyanlända invandrare finner sitt sammanhang i den egna gruppen. Kommer jag till Iran som svensk är det självklart att jag söker mig till andra svenskar. Det är ju det som känns bekant och tryggt. Det är då upp till det "svenska" (eller iranska) samhället att underlätta för dessa människor att ta steget från den lilla trygga gruppen ut i den breda allmänheten. Då är det direkt kontraproduktivt ställa högre krav på dessa redan utsatta.

Min erfarenhet är att den som inte kan förstå detta oftast är svensk och har dålig kontakt med invandrare, annat än inom den akademiska världen eller genom möten med invandrare som funnit sin plats inom det svenska samhället.

Min erfarenhet är att de som resonerar så oftast är svenskar som själva inte funnit sin plats inom det svenska samhället.

Den "dunkla smygrasismen" (som jag tror främst drabbar svenskar)

Snälla!
 
Allvarligt talat:
"Den "dunkla smygrasismen" (som jag tror främst drabbar svenskar)"

Jag säger som Erik T, snälla! Det var nog bland de mer långsökta påståendena hittills. För att inte tala om:

"Inte speciellt stor del av våra invandrare som "riskerar liv och lem" för några människosmugglare."

Det räcker med en snabb sökning på ordet "människosmuggling" på Amnestys hemsida för att hitta citatet

"Sedan 1994 finns mer än 6 400 dokumenterade dödsfall av personer som försökt ta sig till Europa. "

Mannen som säger det är Shahram Khosravi som höll ett föredrag på Amnestys flyktingkonferens på Handelshögskolan i Gbg. Där finns för övrigt en hel del matnyttigt för dig Erik A, eftersom du nu inte tycks vara så påläst när det gäller flyktingars rättsliga ställning, eller kanske bristen på en sådan.

Länk till den ganska långa artikeln är http://www2.amnesty.se/ap.nsf/0/EBD74851E51A3D1DC12571580059C99C?opendocument
 
Så jag hade med andra ord helt rätt när jag skrev att du tycker att alla ukrainare automatiskt blir européer när landet blir medlem i EU.

Ukrainare är redan européer eftersom landet ligger i Europa.


En fullständigt godtycklig definition med andra ord.

Jag vet inte på vilket sätt Europa skulle vara en "godtycklig definition". Gränsdragningen är ganska tydlig tycker jag.


Jag lovar dig att det är precis samma människor som bor i Ukraina före och efter ett EU-medlemskap. Det finns inget europa-chip som opereras in i deras huvuden. Europa, liksom "invandring" är precis bara vad vi vill att det ska vara, varken mer eller mindre.

Jag tror inte européer har ett datachip i huvudet, men du tycks tro det om du menar att folk och nationer inte är mer än "vad vi vill att det ska vara".


Och här har vi problemet med SD:s människosyn. Jag tror inte att folk flyttar över halva jordklotet till ett avlägset och okänt land bara för att man tycker att det verkar vara en kul grej. Många riskerar liv och lem. Många riskerar att aldrig återse sin familj. Många riskerar allt de har. Alla har garanterat synnerliga skäl. Att anta något annat är människofrånvänt och ignorant.

Jag tror säkert alla som kommer till Sverige har sina skäl till det. Annars skulle de givetvis inte komma hit från början. Dock är det få som flyr hit.


Jag håller med Jonas. Det är en självklarhet att alla vill ingå i ett sammanhang. Alla vill känna sig hemma där man lever och verkar. Jag tror att många nyanlända invandrare finner sitt sammanhang i den egna gruppen. Kommer jag till Iran som svensk är det självklart att jag söker mig till andra svenskar. Det är ju det som känns bekant och tryggt. Det är då upp till det "svenska" (eller iranska) samhället att underlätta för dessa människor att ta steget från den lilla trygga gruppen ut i den breda allmänheten. Då är det direkt kontraproduktivt ställa högre krav på dessa redan utsatta.

Självklart vill alla ingå i ett sammanhang, men det var inte det Jonas sa. Han menade att alla vill bli del av det svenska samhället. Till skillnad från dig ser jag inte invandrare som en svag grupp. Att peka ut svaga (utsatta grupper) och starka (förtryckande) grupper och sedan anpassa sin politik utifrån dessa teser är socialism, dvs politik baserad på en verklighetsfrånvänd, och i min mening otäck, människosyn. F ö tror jag att väldigt många inte vill ta "steget från den lilla trygga gruppen ut i den breda allmänheten", och eftersom jag inte tror på mångkultur anser jag att man i såfall inte har i Sverige att göra.


anna röd: 6400 dokumenterade fall de senaste 12 åren är en i det närmaste obefintlig, och framförallt intetsägande, siffra i detta sammanhang.
 
Ukrainare är redan européer eftersom landet ligger i Europa.

Det finns många som tycker att Ukraina inte ligger i Europa, utan snarare i Asien och framför allt att man tillhör den ryska samhälls- och kultursfären, inte den europeiska. Fråga Putin eller Janukovytj.

Jag vet inte på vilket sätt Europa skulle vara en "godtycklig definition". Gränsdragningen är ganska tydlig tycker jag.

Jag tror inte européer har ett datachip i huvudet, men du tycks tro det om du menar att folk och nationer inte är mer än "vad vi vill att det ska vara".

Du verkar inte riktigt förstå vad jag menar. Nationer är ingenting av naturen givet. Det finns inga fastslagna gränser från tidens begynnelse. Det finns inga nationalkaraktärer som kommer med modersmjölken. Det "svenska" liksom det "europeiska" är relativa begrepp som blir det man vill att de ska vara. Om du menar att det krävs vissa egenskaper och språkliga färdigheter för att kunna kallas svensk, så menar jag att det kanske inte gör det. Ingen av oss har rätt eller fel. Det är bara åsikter.

Självklart vill alla ingå i ett sammanhang, men det var inte det Jonas sa. Han menade att alla vill bli del av det svenska samhället.

Just det. Och jag tror att min och Jonas bild av det svenska samhället - vad det är och vart det är på väg - skiljer sig rätt mycket från din.

Att peka ut svaga (utsatta grupper) och starka (förtryckande) grupper och sedan anpassa sin politik utifrån dessa teser är socialism, dvs politik baserad på en verklighetsfrånvänd, och i min mening otäck, människosyn.

Socialism är att se att man har olika förutsättningar beroende på sociala och samhälleliga faktorer, exempelvis kön, klass och etnicitet. Det handlar om att erkänna att samhället inte bara består av isolerade individer utan även av strukturer som skapas av dessa individer. Inte någon särskilt verklighetsfrånvänd teori om du frågar mig.
 
EA: "Självklart vill alla ingå i ett sammanhang, men det var inte det Jonas sa. Han menade att alla vill bli del av det svenska samhället."
Jo precis. Men vad jag verkligen menar med detta svenska samhälle (som vi alla vill vara del av) är ett mångkulturellt samhälle! Jag tror kärnan i debatten ligger här.
Varför är inte ditt Sverige ett mångkulturellt Sverige, EA?

 
Om du menar att det krävs vissa egenskaper och språkliga färdigheter för att kunna kallas svensk, så menar jag att det kanske inte gör det. Ingen av oss har rätt eller fel. Det är bara åsikter.

Vad är "svensk" respektive "etnisk svensk" för dig?


Socialism är att se att man har olika förutsättningar beroende på sociala och samhälleliga faktorer, exempelvis kön, klass och etnicitet.

Att se detta gör även jag, annars skulle jag t ex inte ha den syn jag har på invandringen. Det skrämmande med socialismen är dock att man utifrån dessa förutsättningar särbehandlar medborgare utifrån kön, sexualitet och etnicitet. Högst odemokratiskt i min mening.


Varför är inte ditt Sverige ett mångkulturellt Sverige, EA?

För att jag tror på välfärdssamhället och detta är en samhällsmodell som är svår att förena med mångkultur.
 
EA: "jag tror på välfärdssamhället och detta är en samhällsmodell som är svår att förena med mångkultur."
Själv bor jag för närvarande i London - världens kanske mest mångkulturellt integrerade stad. Runt mina kvarter finns kanske 100 olika nationaliteter representerade. Jag har gratis tandläkarvård och sjukvård - något som inte erbjuds någon i dagens Sverige. Min flickvän fick jobb nästan omedelbart efter sin universitetsexamen. Medellönen här är högre.
Du kanske inte visste det, men den här staden är mer välfärdssamhälle än det gamla Sverige som du verkar drömma tillbaka till. Och det funkar, tro mig. Våldsbrott är på väg ner, nya skolor byggs.
Jag är ledsen att säga det rakt ut, men: du lever i det förgångna, mannen.
 
j andersson: Jag är inte speciellt insatt i hur det fungerar i Storbritannien, men skulle du fråga en mångkulturförespråkare hur det funkar i Sverige skulle han ge samma positiva svar, verkligheten till trots.

En snabb googlesökning på "London crime rate" returnerar uteslutande artiklar som talar om den höga, och ökande, kriminaliteten i London. Ser man till senaste kommunalvalen så går det rasistiska partiet BNP framåt kraftigt i vissa delar av London, och i England totalt sett.

Enkäter bland Storbritanniens muslimska minoritet visar på ett växande ointresse och motstånd mot det anglosaxiska och västerländska samhället.

Medellönen må vara högre än i Sverige, men likaså är fattigdomen.

Nationalismen är på frammarsch i hela Europa, Storbritannien inkluderat. Det är du som lever i det (snart) förgångna.
 
Appropå Storbritannien... läste en intressant artikel häromdagen om "hatbrott" mot vita britter: http://observer.guardian.co.uk/uk_news/story/0,,1928559,00.html
 
EA: Vad är "svensk" respektive "etnisk svensk" för dig?

Kanske skriver jag ett blogginlägg om det någon gång. Håll ögonen öppna!

EA: Det skrämmande med socialismen är dock att man utifrån dessa förutsättningar särbehandlar medborgare utifrån kön, sexualitet och etnicitet.

Nu är det ju så att människor redan blir särbehandlade på grund av kön, sexualitet och etnicitet. Det har åter igen att göra med de där strukturerna som jag nämnde tidigare. Tanken med välfärdsstaten, som inte bara är ett socialistisk påfund, är att dämpa denna särbehandling genom exempelvis ett transferreringssystem, stöd till de som behöver och tyngre beskattning av de som har stora tillgångar. Tycker du även att särbehandling av rika genom en relativt tyngre skattebörda borde upphöra?

EA: En snabb googlesökning på "London crime rate" returnerar uteslutande artiklar som talar om den höga, och ökande, kriminaliteten i London.

Jag hoppas att du inte siktar på en karriär som forskare, för det där var nog något av de sämst underbyggda argumenten jag sett på länge.
 
Tanken med välfärdsstaten, som inte bara är ett socialistisk påfund, är att dämpa denna särbehandling genom exempelvis ett transferreringssystem, stöd till de som behöver och tyngre beskattning av de som har stora tillgångar. Tycker du även att särbehandling av rika genom en relativt tyngre skattebörda borde upphöra?

Jag är helt för välfärdsmodellens transferreringssystem, men tycker inte de ska baseras på ens hudfärg, kön eller sexuella läggning. För mig är det högst odemokratiskt.


Ang. Londons brottsstatistik så är jag ärligt talat inte speciellt intresserad. Multikultiförespråkare säger säkert att trenden är positiv, och multikulti-motståndare att den är negativ. Att en snabb googlesökning resulterar uteslutande i negativa sökresultat (från bl a BBC och andra större medier) tolkar jag dock som att brottstrenden troligtvis är negativ. Jag har dock aldrig hävdat att detta är ett forskningsresultat och jag är inte alltför intresserad av ämnet heller för tillfället.
 
Skicka en kommentar

<< Tillbaka